Ich habe vor kurzen einen Berater kennengelernt, der nicht nur am Anfang berät, sondern jedes Viertel Jahr die Aktienfonds überprüft und seine Empfehlung ausspricht. Das Konzept hat mich überzeugt und in dem Gespräch habe ich wieder einiges zum Thema Aktionfonds dazugelernt. Es zählen nicht nur die fixen Kosten (Testsieger haben immer wenig Kosten). Es lohnt sich mehr zu bezahlen, wenn man nachher die Fonds kostenlos switchen und shiften kann. Daher habe ich meinen Ristervertrag, den langjährigen Testsieger UniProfiRente der Union Investment, zur Skandia (Tarif SRR08) gewechselt.
Vor zwei Jahren habe ich die UniProfiRente bei der Sparda-Bank abgeschlossen, weil in der Zeitung Finanztest immer wieder dazu geraten wurde. Das Konzept klang gut, denn am Anfang wurden Aktien-Fonds gekauft, die zum Ende hin dann in Rentenfonds umgeschichtet werden sollten. Das große Problem dabei ist, dass dort kein Mensch mehr sitzt und das hat mir nie jemand gesagt. Auch nicht, dass die Umschichtung schon vor der Sicherungsphase stattfinden kann und über die Kosten hat auch niemand etwas gesagt. Der Computer schichtet automatisch um und jede Umschichtung kostet den Ausgabeaufschlag von 5% bzw. 3% bei den Rentenfonds. Diese Umschichtung vom Aktionfond in den Rentenfond und umgekehrt hat der Computer der Union Investment im Jahre 2009 ein paar Mal gemacht und damit große Kosten erzeugt und Kursverluste realisiert.
Ein weiterer Punkt ist die Auswahl der Fonds. Ich kann bei der Union Investment gar nichts selbst auswählen und so bin ich immer von dem Computer abhängig, und zwar bis zu meiner Rente. Als mir das alles bewusst wurde, kam bei mir ein leichtes Ohnmachtsgefühl auf. Der Computer schichtet immer zwischen dem Aktienfond UniGlobal und dem Rentenfond UniEuroRenta um. So war mir das bisher nicht bewusst, aber ich dachte, es ist auch nur ein Fond wie der andere, der wird schon steigen. Doch es gibt zusätzlich zum “Computer vs. menschlichem Broker”-Problem einen großen Unterschied zwischen Aktienfonds, was man aber erst im Kleingedruckten findet oder wenn man darauf aufmerksam gemacht wird. Die Fonds, die ich bisher hatte, dürfen von ihren Vorgaben her nicht komplett alles verkaufen und einfach mal bei 0% Aktienanteil die Krise abwarten. Das bedeutet, dass diese Aktienfonds jeden Kurssturz der Börse mitmachen im Gegensatz zu Fonds, die Talfahrten einfach aussitzen können und wenn es an den Börsen wieder losgeht, steigen diese wieder ein. Natürlich können auch diese Fonds Signale falsch interpretieren und zu spät aussteigen oder zu früh wieder einsteigen, aber mit einer gesunden Streuung kann dieses Risiko minimiert werden.
Nun zu den Kosten eines Riestervertrages: Der UniProfiRente Vertrag gewinnt deswegen jährlich die Finanztests, weil die Fixkosten extrem niedrig sind: 5% Ausgabeaufschlag (12 x 8,15) plus jährliche 10,12 EUR sind zusammen 107,92 EUR pro Jahr. Im Gegensatz dazu kostet der Riestervertrag SRR08 sehr viel Geld: Zu Beginn 4% der Versicherungssumme (2600 EUR auf die ersten 5 Jahre verteilt) plus jährlich 205 EUR Gebühren + noch weitere Gebühren von ca. 3,5 EUR monatlich. Auf 33 Jahre gerechnet kommen bei der UniProfiRente gerade mal 3561 EUR Gebühren, bei der Skandia SRR08 deutlich über 10500 EUR zusammen. Und jetzt halten wir kurz inne und überlegen, was besser ist … ihr denkt jetzt, warum wechselt der Idiot denn den Vertrag? Aber in dem Artikel Kosten vs. Ertrag ist aufgeführt, dass höhere Gebühren nicht unbedingt schlechter sein müssen, wenn der Ertrag höher ist. Den höheren Ertrag garantiert mir keiner, aber ich werde beraten und alle 3 Monate gibt es automatisch eine Überprüfung.
Und die hier aufgeführten Kosten sind auch nicht alles, denn bei der Skandia kann ich beliebig in hunderte Fonds sparen und kostenlos von einem Fond in einen anderen Fond tauschen und in neue Fonds sparen (Switch und Shift). Das macht der Computer bei der UniProfiRente für mich automatisch und schlecht und ist teuer, denn wenn ich mal 100.000 Euro angespart habe und das in den Rentenfond umgetauscht wird, dann muss ich 3% Ausgabeaufschlag zahlen und das sind dann 3000 Euro Gebühren. Nach zwei Mal wechseln, sind die Gebühren bei der UniProfiRente also so hoch, dass ich schon bei den Skandia-Gebühren bin. Da in 2009 alleine schon 3-4 Mal getauscht wurde, brauche ich nichts weiter zu der Höhe der Gebühren zu sagen. Bei der Skandia kann ich 100.000 Euro kostenlos jeden Monat tauschen wie ich will.
Ich werde mich also in 33 Jahren melden und rückblickend vergleichen, ob ich zu Recht gewechselt habe oder nicht …
Das stimmt eben genau bei Rentenversicherungen und Vorsorge sollte man gründlich vergleichen und sich ggf. Fachundig beraten lassen.
Es wäre schön, wenn diejenigen, die den “Daumen runter” anklicken sich hier melden würden (gerne auch anonym). Oder ist das gar jemand von der Union Investment der wöchentlich seinen Negativ-Klick macht?
[...] http://dagodu.wordpress.com/2010/05/13/riester-rente-anbieter-gewechselt/ [...]
Punkt 1: “Der Computer schichtet automatisch um und jede Umschichtung kostet den Ausgabeaufschlag von 5% bzw. 3% bei den Rentenfonds” — Das ist Unsinn und das ergibt sich auch nicht aus dem verlinkten Artikel. Ausgabeaufschlag fällt bei der Uniprofirente nur auf erstmalige Einzahlungen an. Alle weiteren Umschichtungen und Wiederanlagen sind kostenlos. Was bei der Uniprofirente (zu recht) kritisiert wurde, ist, dass a) die Depotgebühr durch Verkauf von Fondsanteilen bezahlt wird, die kurz zuvor mit Aufschlag gekauft wurden, statt sie direkt aus den Einzahlungen zu entnehmen, was die Gebühr effektiv um 5% bzw. 3% erhöht, b) manchmal fast sofort nach dem Kauf eines UniGlobal mit 5% Aufschlag dieser (kostenlos) in den UniEuroRenta umgeschichtet wird, statt dass gleich der UniEuroRenta mit nur 3% Aufschlag gekauft wird, was effektiv 2 Prozentpunkte teurer als nötig ist. Das ist in der Tat schlecht, aber bei weitem nicht so gravierend wie die zum Glück falschen Horrorkonsequenzen, die sich aus Deiner Falschbehauptung ergeben, bei Umschichtung würde nochmal Ausgabeaufschlag fällig. Punkt 2: “Das Konzept klang gut, denn am Anfang wurden Aktien-Fonds gekauft, die zum Ende hin dann in Rentenfonds umgeschichtet werden sollten. Das große Problem dabei ist, dass dort kein Mensch mehr sitzt und das hat mir nie jemand gesagt. Auch nicht, dass die Umschichtung schon vor der Sicherungsphase stattfinden kann” Das ist eine notwendige Konsequenz aus einem Riester-Zertifizierungskriterium: Dass mindestens die eingezahlten Beiträge erhalten bleiben müssen. Zu verlangen, dass Aktienfonds gekauft und in jedem Fall am Ende erst in Rentenfonds umgeschichtet werden, bei gleichzeitiger Garantie, nie etwas zu verlieren, ist, den Stein der Weisen zu verlangen: Die Rendite des Aktienmarkts bei null Risiko. Wenn das möglich wäre, gäbe es keine Armut! Es ist mir unbegreiflich, wie man sich dessen nicht bewusst sein kann. Punkt 3: “Das bedeutet, dass diese Aktienfonds jeden Kurssturz der Börse mitmachen im Gegensatz zu Fonds, die Talfahrten einfach aussitzen können und wenn es an den Börsen wieder losgeht, steigen diese wieder ein. Natürlich können auch diese Fonds Signale falsch interpretieren und zu spät aussteigen oder zu früh wieder einsteigen, aber mit einer gesunden Streuung kann dieses Risiko minimiert werden.” Das ist mathematisch-ökonomischer Unsinn. Es gibt keine Signale und es gibt keine Möglichkeit, zum richtigen Zeitpunkt ein- und auszusteigen und es gibt auch keine Möglichkeit, durch Steuerung daran irgendetwas zu ändern; im Gegenteil, Streuung hat mit Ein- und Aussteigen überhaupt nix zu tun. Punkt 4: “Aber in dem Artikel Kosten vs. Ertrag ist aufgeführt, dass höhere Gebühren nicht unbedingt schlechter sein müssen, wenn der Ertrag höher ist. Den höheren Ertrag garantiert mir keiner, aber ich werde beraten und alle 3 Monate gibt es automatisch eine Überprüfung.” Auch das ist mathematisch-ökonomisch widersinnig, und solche Behauptungen in Artikeln sind Investmentpornographie. Durch überprüfung, Umschichtung und Marktanalyse kann es keinen Mehrertrag geben. Die Kosten sind genau das, was bei gegebenem Risiko die Rendite bestimmt, d.h. höhere Gebühren bedeuten entsprechend niedrigeren Ertrag und umgekehrt. Punkt 5 und damit schließe ich: Auch die Skandia-fondsgebundene-Rentenversicherung muss Mechanismen wie die UniProfiRente haben, um die Riestergarantie sicherzustellen, und diese hat dann unterm Strich die gleiche Wirkung. Sie hat sogar noch eine viel gravierendere Wirkung, weil sie die Garantie bei höheren Kosten sicherstellen muss. Fazit: Du hast eine gravierende Fehlentscheidung getroffen, die Dich viel Geld kosten wird. Dafür brauchst Du auch keine 33 Jahre warten, sondern nur ein paar Grundkenntnisse in Wirtschaft und Mathematik. Zum Glück ist es nicht mein Geld, das Du verbrannt hast.
Zu Punkt 1: Zitat des Artikels: “…am 6. November 2009 zunächst in den UniGlobal Aktionfond anlegte (5% Ausgabeaufschlag) und am 1. Dezember [..] in den UniEuroRenta (3% Ausgabeaufschlag) umschichtete.”
Auch aus meinen Vertragsunterlagen geht nicht hervor, dass die Umschichtung kostenlos ist, im Gegensatz zur Skandia. Da steht dies genau so drin. Jeder kann das selbst nachlesen im Kleingedruckten im Kapitel Kosten.
zu Punkt 2: Es ist aber dem Artikel ziemlich gut zu entnehmen, dass die UniProfiRente in dem genannten Zeitraum ziemlich viele Verluste realisiert hat und damit durch die ständigen Umschichtungen Geld verbrannt hat. Ein Mensch wäre/ist viel früher ausgestiegen.
zu Punkt 3: Es gibt Fonds, die dürfen gar nicht aussteigen und aussitzen, sondern müssen x% Aktien behalten. Dazu gehören die UniProfiRente-Fonds. Selbst wenn man einen Kurssturz aussitzen wollte, ginge es nicht.
zu Punkt 4: Das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht. Ich meinte, dass die regelmäßige Überprüfung dazu dient, aus Aktienfonds auszusteigen, die beispielsweise ihre Strategie etwas geändert haben. in 30 Jahre passiert viel. Ein Fond kann beispielsweise die Anlegergunst verlieren und dann ist man nach 20 Jahren der letzte Anleger, weil keiner zwischenzeitich übergeprüft hat in was man investiert.
zu Punkt 5: Richtig, die Skandia muss das auch absichern. Garantien gibt es nirgendwo, aber auch nicht bei der UniProfiRente. Ich denke, Skandia macht nur in Kombination mit einem Anlageprofi Sinn und daher glaube ich, die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Und wenn das eine nicht klappt, ich habe ja noch ne bAV und diverse andere Sparpläne … ich werde also nicht unter der Brücke leben müssen.
Warum raten inzwischen die Zeitungen jetzt von UniProfiRente ab, die vor ein paar Jahren noch alle dazu geraten haben? In 5 Jahren ist wieder ein anderer an der Spitze der Tests, worauf soll man sich als Anlage-Laie denn verlassen? Da kann man sich nur auf das Bauchgefühl verlassen.
Was würdest du denn empfehlen?
Zu Punkt 1: Ich kann nur wiederholen, was ich bereits geschrieben habe: Was bei der Uniprofirente (zu recht) kritisiert wurde (an dieser Stelle im Artikel kritisiert wird), ist, dass manchmal fast sofort nach dem Kauf eines UniGlobal mit 5% Aufschlag dieser (kostenlos) in den UniEuroRenta umgeschichtet wird, statt dass gleich der UniEuroRenta mit nur 3% Aufschlag gekauft wird, was effektiv 2 Prozentpunkte teurer als nötig ist. Darum geht es in dem von Dir zitierten “am 6. November 2009 zunächst in den UniGlobal Aktionfond anlegte (5% Ausgabeaufschlag) und am 1. Dezember [..] in den UniEuroRenta (3% Ausgabeaufschlag) umschichtete”. Es wird nicht behauptet, dass beim Wechsel nochmal 3% Ausgabeaufschlag anfiel. “Auch aus meinen Vertragsunterlagen geht nicht hervor, dass die Umschichtung kostenlos ist” Ich glaube eher, dass Du diese Unterlagen nicht gelesen hast. Unter Sonderbedingungen (ist fest verbunden mit dem, was Du unterschrieben hast; hier noch eine Online-Kopie: http://privatkunden.union-investment.de/agb.pdf) im Abschnitt “Altersvorsorgevertrag” steht bei Punkt “Kosten und Gebühren”: “Die Umschichtungen vom UniGlobal in den UniEuroRenta während der Ansparphase erfolgen kostenfrei.” (andere Umschichtungen gibt es nicht, siehe nächster Punkt).
zu Punkt 2: Du behauptest, es wäre für einen Menschen möglich, sinkende Aktienkurse vorherzusehen und dem Aktienmarkt durch frühzeitiges Aussteigen ein Schnippchen zu schlagen. Diese (wenn auch populäre) Annahme ist erwiesenermaßen falsch. Tatsächlich hat sich erwiesen, dass man durch ein solches Verhalten höhere Verluste erzeugt als wenn man einfach nichts tut. Dazu scheinst Du zu glauben, dass der Computer wegen unsicherer Marktlage eine Umschichtung durchgeführt hat, um Verluste zu vermeiden. Auch das ist falsch. Der Computer hat Verluste bewusst realisiert, weil es vernünftig war (!), um die gesetzlich vorgeschriebene Riestergarantie sicherzustellen.
zu Punkt 3: “Es gibt Fonds, die dürfen gar nicht aussteigen und aussitzen, sondern müssen x% Aktien behalten. Dazu gehören die UniProfiRente-Fonds. Selbst wenn man einen Kurssturz aussitzen wollte, ginge es nicht.” Nochmals: Es ist mathematisch-ökonomisch unmöglich (!) “auszusteigen und auszusitzen”. Dazu müsste man den Kursverlauf (also den zukünftigen Sturz) vorhersehen können, und das geht nicht. Bei der UniProfiRente gibt es außerdem nur zwei Fonds: Einen reinen Aktienfonds und einen Anleihenfonds (oder “Rentenfonds”, wobei das irreführend ist und man vielleicht denken könnte, es sei ein Aktienfonds für während der Rentenphase, aber “Renten” ist hier einfach nur ein anderes Wort für “Anleihen” und hat nichts mit Rente im Sinne von Ruhestandsbezüge zu tun). Es wird vom Aktienfonds in den Anleihenfonds immer dann umgeschichtet, wenn die Aktienkurse so weit gefallen sind, dass das Halten des Anleihenfonds bis Rentenbeginn genau das eingezahlte Vermögen wiederherstellt. Das scheint Dir nicht klar zu sein, schreibst Du doch im Blog-Artikel “Diese Umschichtung vom Aktionfond in den Rentenfond und umgekehrt hat der Computer der Union Investment im Jahre 2009 ein paar Mal gemacht und damit große Kosten erzeugt und Kursverluste realisiert”. Es gibt aber kein “und umgekehrt”. Eine Umschichtung findet immer nur vom Aktienfonds in den Rentenfonds statt. Kosten werden dadurch nicht verursacht (siehe erster Punkt). Die dabei stattfindende Realisierung von Kursverlusten ist systembedingt und vernünftig (!).
zu Punkt 4: “Das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht. Ich meinte, dass die regelmäßige Überprüfung dazu dient, aus Aktienfonds auszusteigen, die beispielsweise ihre Strategie etwas geändert haben. in 30 Jahre passiert viel. Ein Fond kann beispielsweise die Anlegergunst verlieren und dann ist man nach 20 Jahren der letzte Anleger, weil keiner zwischenzeitich übergeprüft hat in was man investiert.” Strategieänderung, Anlegergunst verloren, all das ist völlig irrelevant, erfordert kein Handeln und daher ist auch keine Überprüfung notwendig. Zudem sind die Strategien in den Union-Fonds klar geregelt, was man von den vielen Fonds im Skandia nicht behaupten kann. Dazu sind die Kosten der Union-Fonds relativ günstig.
zu Punkt 5: “Richtig, die Skandia muss das auch absichern. Garantien gibt es nirgendwo, aber auch nicht bei der UniProfiRente.” Eben doch. Es gibt überall bei der Riesterrente Garantien, auch bei der UniProfiRente. Und zwar Garantien, mindestens das eingezahlte Kapital plus Zulagen bei Rentenbeginn zur Verfügung zu haben. Die Verwirklichung dieser Garantie ist der Grund für die Umschichtungen mit den (nur scheinbar) unerwünschten Folgen bei der UniProfiRente. Und die Skandia hat ebenfalls Absicherungen, die unterm Strich auf das gleiche herauslaufen bzw. (wie gesagt) noch wesentlich schlechtere Konsequenzen haben, weil bei höheren Kosten die gleiche Garantie sichergestellt werden muss.
“Ich denke, Skandia macht nur in Kombination mit einem Anlageprofi Sinn und daher glaube ich, die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Und wenn das eine nicht klappt, ich habe ja noch ne bAV und diverse andere Sparpläne ¿ ich werde also nicht unter der Brücke leben müssen.” Ich denke, dass die Skandia wie alle fondsgebundenen Versicherungen einfach nur Leuten das Geld aus der Tasche zieht und das Gequatsche von wegen Anlageprofi alles nur Marketinggewäsch ist, das man Dir erzählt hat um Dir das Geld aus der Tasche zu ziehen. Du hast die falsche Entscheidung getroffen, die Dich viel Geld kosten wird, das in die Tasche der Versicherung wandert. Schade, dass Dir das egal ist. Wenn Du schon genug hast, warum schenkst Du Dein Geld dann nicht armen Leuten, die können es mehr brauchen. Wir reden hier immerhin über in der Regel fünf- bis sechsstellige Beträge, die Du am Ende weniger in der Tasche hast. Wenn Dir jemand die Eigentumswohnung oder das Haus abfackelt (vergleichbarer Verlust), ist Dir das dann auch egal?
“Warum raten inzwischen die Zeitungen jetzt von UniProfiRente ab, die vor ein paar Jahren noch alle dazu geraten haben?” Wenn davon abgeraten wird, dann aus Inkompetenz, weil sie ähnliche Fehlannahmen wie Du gemacht haben und nicht erkennen, dass die grundsätzichen Nachteile bei allen anderen Produkten auch vorhanden sind (vorhanden sein müssen, wegen der gesetzlich festgelegegten Riestergarantie). Die kompetenteren Presseartikel haben lediglich moniert, dass die computerbasierte Umschichtungsentscheidung noch verbessert werden könnte. Das kann man aber verschmerzen und die UniProfiRente ist trotz aller Defizite nach wie vor die beste existierende Riesterrente mit Aktienfonds, d.h. die anderen Angebote haben alle noch viel größere Defizite! Bildlich gesprochen hast Du einen Jaguar wegen leicht verbeulter Tür gegen einen Golf mit kaputtem Motor getauscht.
“In 5 Jahren ist wieder ein anderer an der Spitze der Tests, worauf soll man sich als Anlage-Laie denn verlassen? Da kann man sich nur auf das Bauchgefühl verlassen. Was würdest du denn empfehlen?” Das Bauchgefühl ist bei Geldanlage die denkbar schlechteste Entscheidungshilfe. Erstens würde ich empfehlen, einmal getroffene Entscheidungen nicht leichtfertig auf den Prüfstand zu stellen. Bei Geldanlagen macht man da in der Regel etwas falsch. Die UniProfiRente mag ihre Defizite haben, aber alle anderen existierenden Lösungen mit Fonds sind noch viel schlechter, und die Skandia gehört mit zu den schlechtesten überhaupt. Es gibt öffentliche Beratungsangebote der Verbraucherzentralen die gegen geringere Gebühr Deine gesamte Altersvorsorge mit Dir durchsprechen (ca. 150 EUR die Stunde und damit nur ein Bruchteil der mehreren tausend Euro, die Du bei der Skandia bezahlt hast), einschließlich solcher Entscheidungsfragen. Das ist die Komfortlösung. Online geben die Verbraucherzentralen auch kostenlos Rat, im Forum unter http://www.verbraucherfinanzwissen.de/ Da hat man zwar kein persönliches Gespräch, aber das wesentliche (der Rat) ist ja da. Dann gibt es noch den die (vielleicht zu anstrengende?) Möglichkeit, sich selbst einzulesen. http://books.google.com/books?id=9S8bVveOFEEC&printsec=frontcover ist ganz gut (wenn auch nicht konkret auf Riesterrente bezogen) und man kann das wichtigste sogar online lesen. http://www.vz-nrw.de/UNIQ128199141426237/RG584571A584571AEXT/link584571A ist konkret zu Riesterrente empfehlenswert und kostet nicht viel.